Relațiile obiective cu China sunt capabile să fie revitalizate de îndată ce vom avea, la București, o conducere românească, prin aceasta înțelegând o conducere care să cunoască faptul că primul ei rol este acela de a promova interesele românești. Asta nu înseamnă să ne certăm cu America, nu înseamnă să ne retragem din alianțele actuale, declară Prof.Dr. Adrian Severin (foto), fost ministru român de Externe, fost vice-Prim ministru, fost președinte al Adunării Parlamentare OSCE și membru al Parlamentului European, în cadrul unui dialog purtat la Beijing.
Realizat la finalul unui program de aproape două săptămâni cu o agendă care a inclus conferințe și forumuri internaționale pe tema celor 45 de ani de reformă și deschidere din China, relațiilor și evoluțiilor globale, în cadrul interviului am abordat și aspecte care țin direct de relația România-China, din care prezint câteva pasaje:
“Spațiul euro-atlantic este dominat de narcisism. Este dominat de un complex de superioritate care nu îi permite nu numai să înțeleagă altceva, dar să și vrea să înțeleagă, nu-i permite să vrea să înțeleagă altceva. Exclude posibilitatea că alții ar putea fi comparabil, să nu mai spunem de un nivel superior.”
“La ora actuală, este inacccptabilă este așazisa victorie a Rusiei în războiul din Ucraina, la ora actuală este inacceptabilă ridicarea Chinei și pretenția ei de a fi respectată ca un partener egal, ca un actor între actorii cu relevanță globală din lume, este inacceptabilă dorința Iranului de a se dota cu facilități pentru producerea energiei nucleare. Nimic nu este acceptabil care contrazice dispozițiile și interesele vestului colectiv, occidentului euro-altantic. Nimic. Un șoc foarte mare, însă, va face acest inacceptabil inevitabil.”
“Există remedii cunoscute pentru toate crizele din lume. Există soluții pentru închiderea războiului din Ucraina, există soluții pentru încetarea aberantei politici de încercuire a Chinei, există soluții pentru un acord nuclear cu Iranul, există soluții pentru includerea liniștită a Israelului în concertul mediu-oriental, există soluții pentru toate. Cu o singură condiție: să vrem să le aplicăm.”
“Asta este, după părerea mea, poziția SUA, în acest moment. Nu are soluții pentru sine, nu are soluții pentru ceilalți, și atunic singura ei strategie este stricarea jocului celorlalți, distrugerea proiectelor celorlalți.”
Dialogul integral
Domnule Adrian Severin sunteți din nou în China, vă rog să îmi spuneți care sunt primele observații după aproape un an de la ultima vizită, care sunt reprele esențiale pe care le vedeți schimbate în comunicarea pe care China o încearcă cu lumea?
Progresul Chinei a fost atât de alert în ultimii ani încât se adaugă ceva la ceea ce am văzut acum un an aproape că nu mai impresionează, aproape că nu mai mișcă. S-a adăugat mult la foarte mult deja existent și ceea ce este remarcabil este împrejurarea că aici creșterea continuă într-un ritm mai puțin alert decât în trecut, dar în orice caz într-un ritm împortant și pozitiv, în timp ce în Europa care critică sau se îngrijorează de scăderea ritmului creșterii în China, avem de-a face cu o creștere negativă, nu cu una pozitivă, iar asta încă de multă vreme.
Ceea ce mă impresionează foarte tare este schimbare atitudinii oamenilor. Mie mi s-a părut, și în special la cei tineri, că au mult mai puține inhibiții. Ei păstrează respectul față de oaspeți, dar nu mai este acel respect subaltern, nu mai este acel respect combinat cu un fel de timiditate. Cred că și China, după atâtea secole de umilință din partea Occidentului, nu a răspuns complexului de superioritate occidental cu un complex de inferioritate. Ceea ce îmi pare remarcabili în acești ultimi ani, și iau ca reper anul trecut, este debarasarea de acest complex de inferioritate. Sunt foarte amabili, foarte politicoși, foarte ospitalieri, dar se simte că nu mai au nicun fel de percepție a unei anumite sau teamă de o anumită inferioritate în raport cu restul lumii. Ba mai mult, judecă cu foarte mult relaxare și în același timp cu foarte multă exeigență ceea ce se se întâmplă în lumea de astăzi.
Ce pot să spun, în rest, a sesizat de ani de zile bumul în materie de infrastructuri: șosele, autostrăzi, porturi, căi ferate, aeroporturi, le-am văzut pe toate acestea în anii precedenți. Ce să spun, că am văzut progres de anul trecut, până anul acesta? Este progres, dar este un progres într-o anumită ligă, într-o anumită categorie, într-un anumit sistem de referință, nu mai este vorba de un progres care te scoate dintr-o categorie și te trece în altă categorie. China este în liga marilor puteri, în liga marilor puteri infrstructurale și a marilor realizatori de infrastructuri. De aceea, despre ce să vorbim? Despre progresul tehnologic? Am văzut, anul trecut, o sumă întreagă de exemple privind nivelul de dezvoltare a Chinei în ceea ce privește tehnologiile de ultimă generație. Acum am văzut din nou lucruri similare. Este mai mult decât acum un an, dar este în aceeași categorie, în aceeași ligă.
Sunt foarte multe prejudecăți în Europa față de acest stat așa zis-comunist, care nu este capabil decât să își țină sub teroare cetățenii. Recent am ținut o conferință la Craiova, privind știrile false, și un distins cercetător al Academiei Române care a participat la discuție, îmi spune că nici vorbă ca America să nu fie acel stat care dă tonul în întreaga lume, care dă tonul dezvolării, dă tonul civilizației, dă tonul performanței, pentru că și în materie economică, în materie tehnologică, China nu a putut realiza nimic care să fie comparabil cu ceea ce a realizat America.
M-am dus la Chongqing și am văzut acolo un oraș extraordinar pe Fluviului Albastru care, prin comparație cu New York, este Buftea comparată cu Bucureștiul. Asta mă impresionează, faptul că mențin un ritm important, chiar dacă mai temperat decât în trecut. Mă impresionează faptul că această temperare a ritmului are în vedere o egalizare, rezolvarea unei probleme foarte dificile și anume aceea a disparității între cei bogați, pentru care deschiderea și economia de piață au adus bunăstare, și cei care inevitabil au rămas în urmă.
Aici este o cauză care ține de politca socială, care explică o reducere a vitezei de creștere, spre deosebire de Europa unde avem o cauză sistemică de imposibilitate a creșterii.
Mai departe, în China mă impresionează atitudinea oamenilor, sunt hotărâți, orientați, mobilizați, dar mult mai aproape, prin zâmbet, de ceea ce noi mai știm că se petrecea în țările europene, înainte ca să vină peste noi criza financiară din 2008, criza Covid din 2020 și criza Ucraineană din 2022.
Având experiența vizitelor la care ați participat în ultimele zile, credeți că Europa are capacitatea de a debarasa cooperarea economică de ideologizare și de fixare în anumite repere: democrație-autoritarism, democrație versus unor state nealiniate unor convingeri care sunt impuse cu o tonalitate venită din spațiul american?
Mie mi se pare că acest talibanism al drepturilor omului, acest talibanism al așaziselor valori universale europene și euroatlantice, nu este decât un alibi pentru incapacitatea Uniunii Europene de a concura în absolut toate relevante cu puterile emergente sau reabilitate, pentru că vorbim despre puteri care renasc. Vechi imperii cel otoman, cel persan, regatul de mijloc chinez, nu putem spune că acum irump în istorie. Ele sunt de multă vreme, au avut o pauză care a fost cauzată de o serie de evenimente istorice pe care le cunoaștem, dar care acum revin la viață, spre deosebire de alte state cum ar fi Arabia Saudită sau Emiratele Arabe care acum deabia apar ca niște actori relevanți în contextul ordinii mondiale și al civilizației moderne.
Vorbim despre o asemenea vechime a performanței și observăm că spre deosebire de acum câteva decenii, când America și Occidentul performanți, încă în creștere autentică, cereau dezideologizarea relațiilor internaționale, acum Occidentul ideologizează relațiile internaționale. În anii ’70-’80 și mai înainte, Orientul comunist era cel care ideologiza relațiile internaționale. Acum lucrurile s-au schimbat. Acest Orient maturizat, acest Orient care își regăsește siguranța de sine, care își regăsește respectul de sine, consideră că ideologia poate să însemne ceva util și important numai la nivelul dezvoltărilor interne, al evoluțiilor interne. În timă ce la nivel internațional relațiile trebuie dezideologizate, ceea ce este după părea mea absolut corect.
Repet, această ideologizare la nivelul Uniunii Europene vin din încercarea de a acoperi impotența, incapacitatea de a face altceva, de a concura pe terenurile care contează: dezvoltare economică, protecție socială, progres tehnologic, educație și chiar cultură. În aceste condiții, sigur că încercăm să ne arătăm superioritatea în planul așaziselor valori și punem valorile înainte. Dacă valorile acestea nu sunt respectate de țări precum China, noi nu mai face afaceri cu China, izolăm China. În realitate, nu izolăm China, ne izolăm pe noi. Este acest fenomen, este această orbire care ne face să credem că noi suntem în posibilitatea, în poziția care să ne permit să izolăm restul lumii. Nu! Nu noi izolăm restul lumii, restul lumii se izolează de noi prin propria noastră acțiune. Practic ne autoizolăm de restul lumii.
Bun, veți întreba: există posibilitatea unei schimbări? Nu pot să spun că nu există. Există! Înrebarea care se pun în acest sens este, însă, cât de jos trebuie să fie pragul cel de sus pentru ca europenii să lovească cu capul de el pentru ca europenii să se trezească. Și același lucru este valabil pentru americani.
Completându-vă, cât de pregăti este spațiul euro-atlantic pentru a înțelege în mod corect realitatea chineză?
Deocamdată, spațiul euro-atlantic este dominat de narcisism. Este dominat de un complex de superioritate care nu îi permite nu numai să înțeleagă altceva, dar să și vrea să înțeleagă, nu-i permite să vrea să înțeleagă altceva. Exclude posibilitatea că alții ar putea fi comparabil, să nu mai spunem de un nivel superior. Dacă ești bolnav și nu îți recunoști boale, evident că nu ai cum să începi tratamentul. În cazul de față, dacă nu se recunoaște incapacitatea observării, acceptării realității, dacă nu este acceptată realitatea, sigur că nu se poate trece la corecturile necesare în atitudinea occidentului euro-atlantic.
Asta este, după părerea mea, problema. De aceea, va trebui o criză foarte mare pe care occidentul euro-atlantic să nu o mai poată pune pe seama altora, să nu o mai poată reproșa altora, o criză foarte mare care să facă tot ceea ce este la ora actuală inacceptabil pentru occidentul euro-atlantic să devină dintr-o dată inevitabil.
La ora actuală, este inacccptabilă este așazisa victorie a Rusiei în războiul din Ucraina, la ora actuală este inacceptabilă ridicarea Chinei și pretenția ei de a fi respectată ca un partener egal, ca un actor între actorii cu relevanță globală din lume, este inacceptabilă dorința Iranului de a se dota cu facilități pentru producerea energiei nucleare. Nimic nu este acceptabil care contrazice dispozițiile și interesele vestului colectiv, occidentului euro-altantic. Nimic. Un șoc foarte mare, însă, va face acest inacceptabil inevitabil.
Atunci va trebui să constatăm că este inevitabil să facem pace cu Rusia și să tăiem nodul ucrainean, atunci vom constata că este indispensabil și este inevitabil să intrăm într-o relație partenerială cu China și să încetăm opoziția față de ridicarea Chinei, înlocuind această opoziție cu singura idee deșteaptă, aceea de a permite Chinei să se ridice umăr la umăr cu noi, asociindu-ne cu ea, nu opunându-ne ei.
Atunci vom înțelege să tratăm cu Iranul pe baze de respect reciproc, nu de pe poziții de superioritate false. Atunci vom constata că este nu numai acceptabil dar indispensabil ca Israelul să devină un actor regional, în Orientul Mijlociu, nu să fie doar un prepus al Americii, o mică Americă în contrast, conflict cu toată lumea Orientului Mijlociu și cu toate țările arabo-musulmane, și cu Iranulul. Atunci, toate aceste lucruri care astăzi par inacceptabile, vor fi inevitabile. Dar, pentru asta, mă tem că va fi nevoie să trecem printr-un cataclism care să facă durerea atât de mare încât soluțiile care sunt evidente pentru cei mai mulți să devină fapt real.
Este interesant că în istoria noastră, în istoria lumii, de foarte multe ori au exista crize petru care conducătorii politici nu aveam soluții, nu știau cum să le rezolve. Astăzi, după părerea mea, cele mai multe crize, și în orice caz cele mai importante, au remedii cunoscute. Numai că liderii nu vor să le aplice. Există remedii cunoscute pentru toate crizele din lume. Există soluții pentru închiderea războiului din Ucraina, există soluții pentru încetarea aberantei politici de încercuire a Chinei, există soluții pentru un acord nuclear cu Iranul, există soluții pentru includerea liniștită a Israelului în concertul mediu-oriental, există soluții pentru toate. Cu o singură condiție: să vrem să le aplicăm. Or, liderii politici care altă dată nu aveau soluții, acum le au, altă dată ar fi dorit să aplice soluțiile dacă le găseau, astăzi le dețin și nu vor să le aplice. Este o situație aberantă și sigur că cu o aberație est dreu să faci prognoze.
Există o teamă sau există ceea ce spuneați dumnevoastră o incapacitate cronică la nivelul diplomației globale de a dialoga cu China?
Nu poate exista o teamă reală sau o teamă justificată. Pentru că nu există temeiuri pentru asemena temeri. China are o altă cultură, bazată pe armonie, pe echilibru, pe seninătate, pe solidaritate. Are o altă tradiție istorică în care se exclude expansionismul. China mai are și un mode de comportament și de promovare a intereselor în plan internațional, care se bazează pe perteneriate, pe proiecte pozitive, pe solidaritatea intereselor, iar nu concepția potrivit căreia trebuie să acumulăm cât mai multă putere ca să-i învingem pe cei care nu acceptă regulile dorite de noi.
China nu are baze militare. Câte baze militare are China în lume, comparativ cu ceea ce au Statele Unite. De ce s-ar putea teme Statele Unite de China? SUA se tem de China pentru că își dau seama că în timp ce China merge înainte cu un pas apăsat, ele nu au resurse de energie, inclusiv spirituală, pentru a face același lucru.
Mie, la ora actuală, SUA îmi par asemenea unui fost mare campion de box, campion mondial, care a îmbătrânit, nu mai are puterea de a lupta și de a învinge, nici nu are dorința de a ieși la pensie, și atunci intră în ring acolo unde știe că poate fi făcut knock out imediat și pentru a evita o asemenea înfrângere rapidă, în loc să lupte, nu face decât să își îmbrățiseze adversarul în așa fel încât să îl împiedice pe acela să dea lovituri, să îl împiedice să joace, în așa fel încât să strice jocul adversarului până vine gongul și se termină partida.
Asta este, după părerea mea, poziția SUA, în acest moment. Nu are soluții pentru sine, nu are soluții pentru ceilalți, și atunic singura ei strategie este stricarea jocului celorlalți, distrugerea proiectelor celorlalți. Singura teamă pe care o au, de fapt nu este o teamă, este o certitudine, o durere, pentru că teama presupune o necunoscută, ori aici lucrurile sunt clare, singura nefericire pe care o au este că au ajuns la o vârstă istorică la care nu mai pot conduce lumea. Și aici, din păcate, intervine și scleroza care îi face să vrea să continue un joc pe care nu îl mai pot purta cu succes, în loc să se integreze în concertul mondial pentru a redefini regulile jocului și pentru ca și ele, Statele Unite, să își regăsească jocul în aceste noi reguli, un loc în care cu forța pe care o au să mai poate să trăiască fericiți.
Vă propun să încheim dialogul cu principala temă care interesează pe cei din țară, pe cei din România, relația România-China. Cum putem rezolva această problemă aflată în mare suferință de multe decenii? Deja avem mai mult de 20 de ani în care am întors spatele unui prieten.
Da, este este foarte adevărat. După părerea mea, orice parteneriat strategic se bazează pe congruența, pe coincidența, pe convergența intereselor strategice. Stabilitatea convergenței intereselor strategice între noi și China este infinit mai mare decât cea a convergenței intereselor strategice între România și SUA. Lucrul se vede foarte bine, cu ochiul liber. În timp ce intesele strategice comune ale României și Chinei, și acestea țin de echilibrul puterilor în zona europeană, euro-atlantică și euro-asiatică, convergența acestor interese rămâne de decenii. Cu Statele Unite, această convergență s-a diluat foarte-foarte tare.
De pildă, suntem foarte interesați să putem acționa pe piața Chinei, suntem foarte interesați să strângem și în domeniul financiar, și în domeniul tehnologiei de vârf cu China, și în domeniul investițiilor, SUA și Uniunea Europeană nu sunt interesate să aducă investiții chinezești în zona lor, nu sunt interesate de cooperarea cu China sau să aducă China pe piețele occidentale ale energiei, nu sunt intersate ca să existe o rețea infrastructurală mondială în care China să fie puternic integrată. Nu au aceste interese. Nu discut dacă au judecat bine sau nu, este limpede că lipsa de interes este în conflict cu interesele României.
Pe ce se mai bazează un interes strategic, dacă interesele strategice sunt diferite? Aceasta se explică prin cultură, prin istorie, prin geografie, prin foarte multe … demografie. Atâta timp cât interesele noastre care ne leagă de China sunt obiective, acest parteneriat trebuie să se dezvoltă. Este artificială frânarea lui.
În mare măsură, această frânare nu este rezultatul neînțelegerii de către elitele politice românești, ci rezultatul lipsei de caracter al acestor elite politice, care, neputând să își convingă propriul popor încearcă să își păstreze funcții de conducere prin sprijin extern. Sprijinul extern nu se obține gratis, se obține cedând interesele țării tale în favoarea țărilor de la care primești sprijinul respectiv. Aici este o foarte, foarte mare problemă și impedimentul, obstacolul subiectiv este mult mai greu de depășit decât un eventual obstacol pozitiv sau dacă vreți condițiile obiective care sunt favorabile sunt mai greu de valorificat din cauza dificultății de a depăși obstacolele subiective.
Cred că România, pornind de la aceste observații, ar trebui, ar putea, ar fi nevoită să revină la relațiile cu China și aceste relații, cum spuneam, fiind obiective, sunt capabile să fie revitalizate de îndată ce vom avea o conducere românească. Prin conducere românească înțelegând o conducere care să înțeleagă că primul ei rol este acela de a promova interesele românești. Asta nu înseamnă să ne certăm cu America. Asta nu înseamnă să ne retragem din alianțele actuale. O putem face dar ca ultim recurs, atunci când constatăm că de fapt nu putem să ne promovăm interesele strategice pentru că aliații noști ne cer să renunțăm la ele în favoare intereselor lor. În condițiile acestea, sigur că nu putem rămâne acolo unde suntem, în alianțele în care suntem astăzi. Dar lucrul nu este iminent, indispensabil.
Eu sunt convins că dacă știm să negociem cu aliații noștri, ei vor înțelege că nu trebuie să verifice loialitatea noastră prin ostilitatea față de alții, vor înțelege că nu este rezonabil ca ei să ne ceară ca preț al alianței cu ei desfacerea unor alianțe cu alții care au funcționat atât de bine atâta amar de vreme. Cred că aici se pune problema. Putem să revenim și chiar să depășim nivelurile trecute cu China dacă vom aveam o conducere care într-adevăr să fie interesată de apărarea intereselor românești. Iar această conducere, în relația cu China, ar avea un mare atuu și anume că poporul român, în mare lui majoritate, este favorabil unor relații înfloritoare între România și China. Deci, opinia publică este pentru. Oricât de autoritar este un regim politic, el nu poate ignora în totalitate instinctul public și sentimentul public. În aceste condiții, că o fi democrație, că o fi oligarhie, că o fi altceva, dictatură, că o fi aristocrație, în România orice formă de guvernare va trebui să aibă în vedere atitudinea pozitivă față de relația cu China. Dacă vrea să ridice la cote mai înalte această relație există un mediu perfect favorabil pentru asta.
Altmiteri, ce vom face? Vom trebui să așteptăm, vom sta și vom aștepta, până când superioritatea Chinei va deveni evidentă. Atunci, va trebui, cum am făcut de atâtea ori în istorie, să sărim dintr-o barcă în alta. Atunci nu ne vom mai alia cu China, atunci nu vom mai realiza un parteriat rațional și pozitiv cu China, ci vom avea atitudinea trădătorului care sare din barca în curs de scufundare, într-o altă barcă, și atunci atunci și chinezii ne vor spune: iubim trădarea, dar urâm pe trădători. Când a fost să fie, nu ați venit cu noi … acuma veniți. Foarte bine, vă primim, dar vă primim undeva la coada mesei și nu în capul mesei.
Ca să nu spun că și alianța noastră cu America a avut loc într-un moment în care America intra într-un proces de declin. Se pare că acesta este destinul României. Totdeauna ne aliniem, totdeauna suntem în contratimp istoric și ne aliniem cu cei care ies din ring, nu cu cei care sunt în ascensiune.
Mă rog, sper ca o viitoare ordine mondială care își va avea sursa în Asia și va fi clar sub influența culturii chineze, o asemenea ordine nu va fi trecătoare și va dura destul până ca noi să ne trezim. Dar, repet, venind târziu la masă, vom primi ceea ce a mai rămas.
Domnule Adrian Severin, vă mulțumesc și sper să ne revedem cât de curând în China sau acasă, în România.
Mulțumesc și eu sper nu numai să ne revedem, dar să ne revedem cu bucurie, mai mult decât bucuria relației personale ci cu bucuria unor știri bune, bucuria unor informații legate de un progres real atât în relația chino-română, cât și în general prestația României în lume.
Vă muțumesc și vă rog transmiteți salutul meu prietenilor comuni de acasă.
Vă mulțumesc. Cu drag.
Beijing, 28 Noiembrie 2024
