La Invitația Institutului Diplomatic Chinez, domnul Adrian Năstase (foto), președinte al Fundației Europene Titulescu, s-a aflat la Beijing, în perioada 14-25 Mai, unde a participat la o serie de conferințe, reuniuni și întâlniri oficiale cu lideri politici și universitari. Prezent în capitala chineză după 20 de ani, astăzi, cu puține ore înainte de plecarea spre România, domnul Năstase a acceptat să dialogheze pe marginea observațiilor din ultimele zece zile, pe marginea relațiilor Chinei cu SUA, cu Uniunea Europeană și România.
De asemenea, în prima parte a dialogului, am abordat aspecte care țin de diferențele culturale chineze și occidentale, de ciocnirea civilizațiilor, drepturile omului și sistemele de supraveghere aplicate în China și în Occident. Totodată, am discutat despre modul în care acționează Occidentul, cu precădere Europa, în fața ascensiunii chineze în plan global.
Domnule Președinte Adrian Năstase, vă mulțumesc pentru îngăduința de a purta acest dialog. Suntem pe finalul vizitei dumneavoastră în China, la Beijing. Aș dori să abordăm o serie de aspecte, în principal legate de observațiile dumneavoastră privind China, dar și relația China-România, relația de prietenie, de parteneriat, investițional.
V-aș propune să începem cu ceea ce ați observat dumneavoastră, din România, dar cu atât mai mult ceea ce observați fiind la Beijing. Evoluția Chinei în secolul 21, de la memoria istorică a țării de mijloc, China astăzi ajunge în centrul lumii. Cum se poate face un asemenea salt, în doar câteva zeci de ani?
De fapt, imperiul de mijloc, iar imperiul de mijloc era definit de chinezi într-un mod foarte original: deasupra este Cerul, dedesubt este Pământul, iar China este la mijloc. Imperiul de mijloc era acest spațiu imens pe care chinezii îl controlau. China a avut momente de creștere extraordinară, dar și momente de umilință. A trecut peste ele, iar astăzi este o altă țară, o altă față de ceea ce am cunoscut eu în urmă cu 20 de ani, venind la Beijing. Între timp am mai fost la Shanghai, este adevărat, dar la Beijing, sunt din nou după 20 de ani, 20 de ani care îmi arată un peisaj cu totul diferit, din punct de vedere arhitectonic, din punctul de vedere al străzii. Am călătorit și cu metroul, am fost și în muzee, am văzut oameni pe stradă, am avut întâlniri foarte importante, unele dintre ele întâlniri care mi-au confirmat interesul pe mai departe al Chinei pentru România, pentru Europa, pentru relații externe. Ei bine, toate acestea, împreună, arată o creștere teribilă din punct de vedere tehnologic, din punct de vedere uman. Felul în care arată oamenii, felul în care se îmbracă, felul în care se poartă. În urmă cu 20 de ani, practice, erau mai multe biciclete decât mașini. Acum străzile sunt pline de ambuteiaje, de mașini, și culmea, cele mai multe sunt construite în China.
Este o țară pe care mulți nu o cunosc, decât din imagini vechi, de pe vremea lui Mao. Sunt oameni care confundă China de astăzi, cu cărticica lui Mao și imaginea lui cu șapcă. Este, după părerea mea, o mare greșeală. China este o țară pe care trebuie să o cunoști, poți eventual să o înțelegi sau nu, să fii de acord cu ea sau nu, dar, repet, trebuie să o cunoști.
Există o fractură de comunicare, în ciuda creșterii eforturile de mesaj pe extern din partea chineză. Există o perspectivă occidentală asupra Chinei și o proiecție asupra lumii chineze, o proiecție promovată agresiv în mass media occidentale. Unde se întâmplă această ruptură, unde Occidentul nu mai reușește să înțeleagă China în ciuda deschiderii evidente spre exterior?
Există un paradox pe care, fără îndoială, l-ați remarcat. În timp ce Statele Unite se închid în ele, încearcă să se izoleze sub anumite aspecte, China promovează globalizarea. Este principalul avocat al globalizării și asta din interese propria, în mod evident. China are nevoie de piețe de desfacere, are nevoie de resurse, și de aici practice nevoia aceasta de expansiune a relațiilor și unele dintre proiectele care după părerea mea sunt absolut incredibile.
Citeam într-un discurs al ministrului de Externe în care spunea că prin proiectul “Beld&Road”, inițiativa celebră chineză, au fost realizate, în zece ani, 3.000 de proiecte de cooperare au însemnat un trilion de dolari, ca investiții, și crearea a 420.000 de locuri de muncă în lume. Este vorba de proiecte grandioase, proiecte de mare anvergură, unele criticate, altele acceptate. China este din un imperiu, este un imperiu tehnologic în momentul de față și o forță comercială care trebuie luată în calcul.
Sigur, poți să te prefaci că nu există nimic în zona asta a Asiei și să continui un comerț strict limitat la Uniunea Europeană, dar în momentul în care Uniunea Europeană începe să aibă probleme, cele 70-75 de procente de comerț pe care noi le avem cu Europa sigur că vor fi afectate.
Ați fost invitat oficial la Universitatea Renmin din China, la Simpozionul Internațional „Viitorul modernizării chineze și inițiativa O centură, un drum”, unde ați vorbit făcând o comparație între proiectul B&R ca fiind un posibil sau un similar Plan Marshall. Aș vrea să explicați acest punct de vedere pentru cei din țară și pentru cei care urmăresc evoluția inițiativei “O centură, un drum”.
Planul Marshall a apărut după Al Doilea Război Mondial, în condițiile în care Statele Unite au ieșit nu doar ca o putere învingătoare din război, dar și ca o țară cu resurse aproape intacte, spre deosebire de puterile occidentale europene. Economia americană nu se putea dezvolta, însă, numai prin consum propriu și avea nevoie de piețe de desfacere. Aceste piețe trebuiau să absoarbă produsele americane. De aceea, era era nevoie de o dezvoltare a acestor piețe occidentale și în plus era o formulă care după război încerc ca să izoleze expansiunea comunismului sovietic care începuse în Italia, în Franța oarecum, să prindă contur chiar la nivel de guvernare. Și atunci, acest Plan Marshall a avut un scop economic, dar și politic. Economic pentru a susține revenirea la rentabilitate și productivitate în țările occidentale, dar și de a oferi o piață capabilă să absoarbă produse americane, ceea ce s-a întâmplat.
Sub acest aspect, sigur, China nu se poate dezvolta singură. Ea are nevoie de piețe de desfacere. Aceste piețe de desfacere trebuie să aibă o anumită capacitate de a absorbi aceste produse, de aceea trebuie să crească și ele. De aici filozofia chineză win-win. În mod evident, câștigă și China, în mod necesar câștigă și țările care fac comerț cu China pe această bază, pentru că prin aceste investiții se grăbește cumva procesul de dezvoltare în aceste țări. În plus, China știe că are nevoie de rețele de infrastructură, are nevoie de conectivitate care să lege atât pe Pământ, cât și pe mare, China de zone mai îndepărtate. Practic, cele mai multe proiecte din Drumul Mătăsii, ca să-i spun așa, au ca obiectiv crearea acestei infrastructuri. Cred că trebuie să ținem seama de capacitatea extraordinară a Chinei de a construi infrastructură. Dau doar câteva cifre, în perioada 1996, până în 2016, China a construit patru milioane de kilometri de drumuri, dintre care 113.000 kilometri de autostrăzi. Iar pentru calea ferată sunt 20.000 de kilometri cu viteze de până la 300 de kilometri pe oră. Deci, o capacitate de construcție extraordinară, dar China nu-și mai este suficientă sie însăși. Are nevoie de aceste conexiuni și de aceea, am văzut zilele trecute, o întâlnire importantă a președintelui Xi Jinping cu liderii țărilor din Asia Centrală, cu care a fost încheiat un acord extrem de important din punctul de vedere al dezvoltării unor proiecte de infrastructură, dar și în legătură cu unele resurse. Asta arată, cumva, că prietenia în ghilimele cu Rusia are anumite limite. Nu cred că Rusia a fost foarte fericită ca această zonă, care în mod tradițional era conectată cu centrul de la Moscova, practice să capete o relativă independență și chiar o anumită dependență de investițiile din China.
Deci, cred că acest proiect, numit proiectul secolului, va crea niște posibilități enorme pentru a schimba în mare măsura peisajul economic și capacitatea de transport. Dacă în momentul de față pentru a aduce o marfă din sudul Chinei, să spunem, până la Rotterdam, este nevoie de aproape două luni, prin această formulă se poate ajunge ca în două săptămâni marfa respectivă să ajungă la Rotterdam.
Din păcate, și aici trebuie să spun un lucru cu oarecare tristețe, și cele două linii gândite pentru infrastructură în Europa, trec una pe deasupra României, și una pe dedesupt. Practic, nu implică România pe aceste culoare de transport.
Inițiativa “O centură, un drum” este văzută în zona politică occidentală, este promovată în mass media occidentale ca fiind un proiect care vizează cooperarea, dar pe de o parte este prezentat și ca o capcană a datoriilor. Cum ar trebui citită într-un mod echilibrat această inițiativă?
Este vorba de responsabilitate, până la urmă. De responsabilitatea liderilor. Unii dintre lideri, în anumite situații, mai ales în Africa, au considerat că pot să se întindă mai mult decât este plapuma și au contat pe niște resurse financiare pe care nu le aveau. Au încercat să accelereze anumite lucruri și s-au îndatorat mai mult decât trebuia. Știu despre ce este vorba, sunt două exemple care sunt permanent aduse în atenție, dar cred că acestea nu pot să dea o imagine generală despre ansamblul acestor proiecte. Spuneam de 3.000 de proiecte, unele dintre ele absolut remarcabile. Dar, noi știm că și în România discutăm tot timpul despre nivelul de îndatorare al țării, până la ce nivel. Este adevărat, sunt țări care nu țin seama de aceasta. Unele chiar bat monedă. Americanii au peste 120% din PIB datorie externă, dar nu se întâmplă nimic pentru că pot să bată o monedă care are circulație internațională. Japonia are o datorie externă imensă. Deci, sunt țări care însă își pot permite aceste lucruri, cum sunt alte țări care atunci când au dificultăți sunt strânse, oarecum, în menghina unor presiuni externe. Și aici depinde, într-adevăr, de conducători.
Sigur, și pentru România la un moment dat s-au pus problema de genul acesta. Aduceți-vă aminte împrumuturile din anii ’80, cele zece miliarde de dolari. Atunci, Ceaușescu a hotărât să le plătească înainte de termen. A fost o decizie care a afectat și credibilitatea bancară externă a României, și capacitatea de industrializare a României care, în anii ’70, reușise prin credite să crească în mod deosebit. În anii ’80, acest proces de modernizare, de industrializare s-a oprit, s-au plăti doar datoriile din banii pe care îi căpătam într-un fel sau altul și bineînțeles că în felul acesta, la momentul 1989, România nu avea nici datorii, dar nici nu putea, nimeni nu-i dădea credite. În prima iarnă de după Revoluție, în iarna spre 1991, România nu avea banii să cumpere cărbunii necesari pentru căldură. Singurii care ne-au ajutat atunci au fost chinezii. Avem un credit de 100 de milioane de dolari, credit care a funcționat reordering și cu banii aceia am reușit să trecem iarna.
Deci, sunt lucruri pe care eu, care am trăit aceste experiențe, nu le pot uita. Știu că există anumite riscuri, în anumite proiecte, dar este de datoria celui care ia banii și se angajează într-un anumit proiect, să calculeze și calculeze și riscurile pe care și le asumă. Dar, repet, discutăm despre două cazuri care au creat anumite probleme.
În secolul XXI asistăm la o schimbare a ordinii globale pe care occidentul o citește ca pe o dezechilibrare a balanței și a echilibrelor. Suntem în asemenea etapă?
Conceptul de balanță a puterii, o lungă perioadă de timp, viza doar domeniul politic și eventual cel militar. Acum, când vorbim de balanța puterii trebuie să avem în vedere și factorul economic. Dacă spre exemplu, în 1945, Statele Unite aveau cam 50% din produsul global. În 2040, vor avea probabil 11%, iar China va avea atunci 30%. Ca să mai dau câteva exemple, China are un procent de exporturi acum 151% față de SUA, care au doar 8%. Diferențele economice sunt absolut șocante. În plus, în 1980, China avea un produs mediu pe cap de locuitor de 193 de dolari, în 2016 de 8.100, și probabil acum peste 10.000 de dolari. Speranța de viață, un element important. În 1949, în China speranța de viață era de 36 de ani, iar acum este de 76 de ani. Cum să nu ți seama de toate aceste date. De numărul de absolvenți de unviersități, de toate acele elemente care înseamnă, în mare măsură, o evoluție absolut extraordinară și înseamnă o viteză a dezvoltării care este absolut fantastică. Pentru că dacă SUA, spre exemplu, și Europa, au o dezvoltare liniară, dezvoltarea Chinei este exponențială. Este foarte rapidă și de aceea bănuiesc că la nivelul anilor 2030 și apoi la momentul 2049 când va fi sărbătorit Centenarul de la crearea Chinei, obiectivele vor fi atinse în plan economic.
Noi discutăm despre riscul unui război între SUA și China, dar chinezii nu vor război. Ei vor să își atingă obiectivele, prin modalități economice, ceea ce fac în fiecare zi. Iar noi nu reușim, vorbesc de europeni, nu reușim să înțelegem miza acestor lucruri și cred vă prin sancțiuni vom bloca această creștere.
Un miliard și patru sute de milioane de oameni cred că dacă am încerca să facem un exercițiu, doar să numărăm până la un miliard și patru sute de milioane ne-ar lua enorm de mult timp, doar ca să numărăm ce înseamnă această forță extraordinară. Și de aici problemele pe care China le poate avea.
Probabil că o să mă întrebați cum este cu controlul statului asupra cetățenilor și o să vă spun chiar dacă nu mă întrebați. Eu cred că cel care a fost la un meci de fotbal și a văzut ce înseamnă ca 20-30 de mii de oameni să înceapă la un moment dat o mișcare, să intre pe teren, să distrugă, să spargă, să se bată, trebuie să înțeleagă ce poate să însemne o mișcare necontrolată a zeci de și sute de mii de oameni, milioane de oameni, care la un moment da ies dintr-un sistem disciplinat. Sigur că filozofia că filozofia chineză este diferită, ea se bazează în mare măsură și pe ierarhie, fiecare trebuie să își cunoască locul. Aceasta este o variantă. Asta nu înseamnă că nu se poate trece de la o treaptă la alta, dar lucrurile acestea, totuși, se bazează aici pe un efort extraordinar de a menține în siguranță sistemul care are cu totul alte cerințe decât sistemul, să spunem, din România, o țară cu douăzeci de milioane de locuitori. Și totuși, chiar și la noi sunt atâtea probleme care pot să distrugă până la urmă echilibrul.
Pentru că ați abordat această problemă, cine pe cine copiază? În Occident se promovează ideea că Uniunea Europeană, decidenții de la Bruxelles, copiază modele inclusive de supraveghere, pe tot ce înseamnă control social, de partea cealaltă China spune că are propriul model social pe care îl adaptează la propriile condiții sociale. Este din nou o ciocnire de poziționare …
Nu. Se practică aceeași politică. Este aceeași modalitate de a încerca să se păstreze ordinea socială. Eu am văzut modul în care funcționează sistemul de verificare facială și aici, în China, dar am văzut și în țările occidentale. Dacă te uiți în Franța, la Paris, sau oriunde, vezi sistemele de recunoaștere facială, de control, de monitorizare, peste tot, în magazine. Până la urmă, tehnologia ne ajută să facem aceste lucruri cu efect bun sau rău. Sigur, uneori ne bucurăm că în felul acesta reușim să identificăm criminali și așa mai departe, dar va fi în permanență o intruziune în viața privată. Nu mai putem să dezinventăm aceste lucruri. Ele vor vor exista. Nici nu putem să spunem că aceste tehnici de control social sunt bune în Europa occidentală și sunt rele în China. Au efecte benefice sau negative și într-o parte și în alta.
De la globalizare și multilateralism, Occidentul manifestă tot mai evident o revenire la unilateralism și la fracturarea relațiilor, inclusive a lanțurilor globale. De ce apelează, dincolo de explicațiile: încercăm să blocăm evoluția Chinei, încercăm să limităm sau să încetinim viteza Chinei? Este pentru Occident această variantă, poate fi o soluție?
Când vorbim despre Occident trebuie să ținem cont că există nuanțe. Există nuanțe de abordare între Statele Unite și țări din Europa occidentală. Există în mod evident o abordare americană tot mai clară, în sensul că la orizontul deceniilor următoare China va reprezenta nu doar un rival economic, ci un potențial pericol strategic. Din acest punct de vedere, în mod evident, cartea lui Graham Allison, “Capcana lui Tucidide”, ne arată un anumit mod de abordare a riscurilor legate de posibilitatea unui război. Dar, pe de altă parte, țările din Europa occidentală au propriile interese de supraviețuire și așa cum s-a văzut, spre exemplu, cu ocazia vizitei președintelui Macron, recent, la Beijing, dincolo de faptul că au discutat despre o eventuală intervenție pentru a opri războiul din Ucraina, un interes foarte concret a fost acela de a vinde 200 de avioane Airbus pentru China. În felul acesta, sigur, creând o problemă americanilor care aveau niște înțelegeri anterioare privind vânzarea unor Boeing-uri.
Deci, țările din Europa occidentală nu au interese majore în Asia și Pacific. Pentru americani, sigur că lucrurile sunt oarecum diferite și de aceea a existat această dorință de a organiza reuniunea G7 în Japonia, pentru a consolida grupul QUAD (Dialogului cvadrilateral privind securitatea – n.m.), pentru a se încerca să se creeze, cumva, o zonă de îndiguire a Chinei în Asia și Pacific. Este vorba de India, de Japonia, Australia, țări care au în momentul de față un comerț exterior semnificativ cu China și știm foarte bine că o anumită dependență economică poate să ducă, după aceea, la o relativă dependență politică. De aici efortul americanilor de a lansa diferite alternative de acțiune economică în Asia și Pacific.
Asistăm, fără îndoială, la o ciocnire a civilizațiilor. Ridicarea Chinei generează, mai ales ca observator mai atent asupra Europei, generează nu neapărat frisoane, dar există o temere a schimbării inclusive a modelelor culturale și economice. Unde China reușește să își promoveze puternic în exterior modelul și unde Europa înțelege că doar prin propriile modele poate să contracareze sau să mențină un echilibru?
Este vorba de o falsă problemă. În abordarea chinezilor există o afirmație de bun simț și anume că fiecare țară are propria sa civilizație, pornind de la tradiții, obiceiuri, limbă și așa mai departe. Ei au ridicat această problemă mai ales ca o reacție împotriva identificării proceselor de modernizare cu westernizarea, cu modelul occidental. Ei spun, în definitive, de ce încercați să ne impuneți nouă un model care poate să fie foarte bine la voi acasă, cu tradițiile voastre, cu religia voastră … noi avem alte tradiții. Eu cred că este foarte corect, până la urmă. Și dacă vă uitați la Istoria României, bătălia pornind de la 1850, în legătură cu căile de modernizare pentru România. De la Bălcescu, pașoptiștii, care veneau cu ideea ca România să preia modelele și valorile occidentale. Pe de altă parte, erau cei care spuneau: nu, noi trebuie să rămânem cu valorile noastre, valori conservatoare, să încercăm să ne construim, să rămânem așa cum suntem, nu să intrăm pe o formulă cosmopolită pe care ne-o impuneți.
Aceeași dezbatere a avut loc și după Primul Război Mondial. Nu avem timp acum să intrăm în amănunte, dar tot ce a însemanat proiectele de la Gândirea, bătăliile dintre scriitori și filozofi, din perioada aceea, unii spunând că modernizarea mai rapidă înseamnă o preluare accelerată a modelelor politice, culturale, din Occident, alții spunând că este nevoie să ne păstrăm identitatea și tradițiile.
Chinezii spun același lucru pe care l-au spus unii dintre oamenii politici din România în alte perioade. Și ei își asumă acum această identitate proprie, în condițiile în care occidentalii, în urmă cu o sută și ceva de ani, au vrut să le spargă porțile prin războaiele opiului și să le deschisă porțile pentru misionari, pentru comerț și așa mai departe. În vrea aceea China era complet închisă. Când s-a deschis, a fost invadată din nou de modele străine și practic a venit un alt ciclu, cu Revoluția Culturală, iar au fost distruse tendințele occidentale. Acum, China, dacă înțeleg bine, încearcă să înțeleagă un anumit echilibru între tradițiile sale, între Confucius și Sun Zi, cu ceea ce unii dintre liderii lor în ultima vreme au venit, unii punând accent pe pragmatism, cum a fost Deng Xiaoping, alții punând accentul pe un anumit tip de valori și de principii, de dezvoltare culturală, morală, cum este președintele Xi, care spune că, în definitiv, civilizație pe care ei vor să o construiască trebuie să aibă o puternică dimensiune culturală, nu numai cultural-materială.
Este, cred, din nou nevoie ca noi să încercăm să citim, să învățăm, să vedem. Aceste modele nu sunt modele de export, ele nu au relevanță pentru o țară din Europa. Drepturile omului în Europa înseamnă contractual social al lui Montesquieu, înseamnă că individul este important și statul este dușmanul. Și atunci, drepturile omului sunt cele care trebuie să se opună opresiunii statului.
În Asia, lucrurile sunt diferite. Comunitatea este mai importantă decât individul. Este o cu totul altă abordare. Putem să fim de acord cu ea sau nu. Dacă suntem de acord cu ea, venim și locuim aici. Dacă nu suntem de acord, stăm în societatea noastră și din când în când privim la televizor ce se întâmplă în alte părți.
De asta, eu cred că această teorie a civilizațiilor care nu neapărat se ciocnesc, cum spunea Huntington, ci ele trebuie să coabiteze.
Beijing, 25 Mai 2023
– VA URMA –
